16نشانه كه وقتش رسيده شغلتان را ترك كنيد
محمدحسين بهراميان مترجم و شاعر معتقد است ادبيات معاصر ايران قادر است خود را به سطح جهاني برساند به شرطي كه اصلاح فرهنگ و ترويج فرهنگي صورت بگيرد.
آقاي بهراميان نظرتان را درباره شعر توماس ترانسترومر شاعر سوئدي كه سال گذشته موفق به دريافت جايزه نوبل شد، بفرماييد.
ترانسترومر در مملكت ما به نسبت شاعراني كه به شدت اشعارشان ترجمه شده است شناخته شده نيست و تا زماني كه جايزه نوبل را نگرفته بود معروفيتي نداشت و تنها يك ترجمه از آن در دست بود. اشعار ايشان اغلب به زبان سوئدي است و تا بيايد ترجمه شود ديگر چيزي از آن نمي ماند. چون اغلب كارهايي كه ترجمه مي شود از زبان انگليسي است. اما آنچه اهميت دارد اين است كه ايشان به خاطر مطالعات روانشناسي خوبي كه دارد بسيار به دنياي درون و بيرون تمركز مي كند. اتفاقا وقتي كميته سوئدي نظرش را براي كانديد كردن اين شاعر اعلام مي كند به همين نكته اشاره مي كند كه به خوبي مطالعات نظري روانكاوي اش را اشاعه مي دهد به بيرون و دنياي درون را نمايش مي دهد و اين در اشعارش انعكاس خوبي پيدا كرده است.
آيا نمونه اين نوع نگاه را در اشعار شاعران ديگر نمي توانيم پيدا كنيم؟
خيلي از شاعران با تفكر اكسپرسيونيستي همينطور هستند و سعي مي كنند ذهنيات خود و درون انسان را به بيرون منتقل كنند. در دوره هاي گذشته افرادي چون كافكا را داريم كه انسان را به شكل موريانه مجسم مي كند. چيزي كه در رابطه ترانسترومر مطرح است اين است كه سعي مي كند واقعيت ها را خوب ببيند و از چيزهاي ملموس شروع كند و اتفاقا يكي از دلايلي كه براي كانديد شدن ايشان اعلام مي شود اين است كه واقعيت ها را خيلي ملموس و واضح نشان مي دهد، به شكل عكس پر چگالي و پر ظرفيت. همين نشان مي دهد ايشان عمق ميدان تفكراتشان خيلي زياد است.
منتقدين گفته اند ترانسترومر آرمانشهر لحظه را در شعرش به وجود مي آورد. در مورد اين اصطلاح بيشتر بگوييد.
نمي دانم كساني كه چنين چيزي را مي گويند دقيقا مي خواهند به چه چيزي اشاره كنند. البته همه ما به دنبال يك يوتوپيا يا آرمان شهر هستيم كه قابل دست يابي برايمان نيست.
به عقيده شما شعر ترانسترومر شعر سوبژكتيو است يا ابژكتيو؟
از خيلي وقت پيش در تفكرات پست مدرنيسم موضوعاتي مطرح شد كه ليوتار به آن اشاره كرد و بعد دريدا آن را بسط داد و آن شكست مرزهاست. همانطور كه در حوزه ابژه ها مرزها شكسته شد و ديوار برلين فرو افتاد، در حوزه سوبژه ها نيز همين اتفاق افتاد. مرز بين منطق و شعر شكسته شد يا بين عقل و جنون، مرد و زن، مرگ و زندگي و غيره. ترانسترومر ابژه ها را مي بيند و نمود بيروني آن را پيدا مي كند. گرچه هيچ وقت ادعا نمي كند پست مدرن است اما تفكرات پست مدرن به نوعي در آثارش بازتاب دارد. وي مدام از بيرون به درون و از درون به بيرون نفوذ مي كند.
گفته مي شود دنياي مدرن هيچ حياط خلوتي ندارد و هولناكي آن هم به همين موضوع مربوط است. ترانسترومر تلاش مي كند با نمايش واقعيت پر چگالي و پر رنگ به همين وضعيت دنياي مدرن اشاره كند؟
وقتي ما تاريخ تحول تفكرات مدرنيستي را بررسي مي كنيم مي بينيم كه درست است كه دنياي مدرن حياط خلوتي ندارد اما بيراهه هايي هست كه اين انديشه مدرن را التيام مي دهد. وقتي انديشه مدرن عقل را محور قرار مي دهد، همين عقل بمب اتم مي سازد كه منجر به ويراني جهان مي شود. برخي متفكران در مقابل اين عقل جبهه مي گيرند و هنر و تفكر دادايستي شكل مي گيرد. يا همين پست مدرن ها به نيچه و فرويد و يونگ براي مقابله با عقل نظر دوخته اند. خواب هاي ازلي يونگ با معيارهاي عقلي سنجيده نمي شود اما مبناي علمي دارد. خواب هاي فرويد توجيه عقلي ندارد و دنياي امروز مجبور است به آنها نگاه كند. پس بزنگاه هايي هست كه انسان سعي مي كند پيدا كند تا در اين ديناي مدرن نفس راحتي بكشد. در شعر ترانسترومر اين اتفاق مي افتد. ملايمتي كه در اشعار وي هست مقابله اي است با دنياي مدرن و سعي مي كند آرامش را در جاي ديگري پيدا كند.آن چيزي كه شما درباره آرمان شهر لحظه فرموديد شايد اين معنا باشد كه ترانسترومر سعي مي كند در آن واحد به اين لحظه آرامش برسد و خودش را از سختي دنياي مدرن برهاند.
ترانسترومر تاكيد دارد من زبان سوئدي مي نويسم و اين اشعار به اين زبان قابل درك هستند. به نظر شما با توجه به سختي ترجمه شعر از زبان سوئدي، ما تا چه حد مي توانيم به آن چيزي كه وي به زبان سوئدي بيان كرده نزديك شويم و شعر ايشان را درك كنيم؟
اول كه ما با شعر ايشان آشنا نيستيم و تفاوت اقليمي هم باعث مي شود كه نتوانيم زياد با شعرش ارتباط برقرار كنيم. روزهاي پانزده ساعته يا فصل هاي طولاني سرما و سكوت و جمعيت كم اين كشور مواردي است كه با شلوغي ما كه نزديك به خط استواييم تفاوت دارد. از طرفي اكثر اشعار در ايران از زبان انگليسي ترجمه مي شود و حالا تا بيايد شعر ايشان از سوئدي به انگليسي و بعد به فارسي ترجمه شود ديگر چندان چيزي از آن نمي ماند.
البته يك كتاب ترجمه از ايشان وجود دارد كه آقاي مرتضي ثقفيان آن را مستقيم از سوئدي ترجمه كرده و يك كتاب هم آقاي سهراب رحيمي ترجمه كرده است كه هنوز مجوز انتشار پيدا نكرده و آن هم مستقيم از زبان سوئدي است.
به هر حال به نظر مي رسد كه خود دنياي انگليسي زبان نيز نمي تواند با زبان سوئدي ارتباط برقرار كند. گرچه سوئد و نروژ كشورهايي هستند كه هميشه در جايزه نوبل امتيازهايي براي خودشان قائل هستند و معتقدند ادبيات بيشتر در اين زبان ها گسترش دارد اما حقيقت اين است كه ما ادبيات امروز را به زبان فرانسه و انگليسي مي شناسيم. دشواري زبان سوئدي بسيار زياد است هر چند اشعار ترانسترومر دست كم به پنجاه زبان دنيا ترجمه شده و از آنجايي كه خود ايشان مترجم است برخي از آنها را نيز به زبان انگليسي منتشر كرده اما عصبيت او نسبت به زبان سوئدي باعث مي شود كه بيشتر به زبان سوئدي بنويسد.
به نظر شما انتخاب ترانسترومر براي جايزه شعر نوبل انتخابي بود كه به چيز ديگري به غير از شعر ايشان ارجاع دارد؟ و اگر بله اين ارجاع به چه چيزي است؟
اين يك بحث دامنه داري است كه سياست گذاري جايزه نوبل را نشانه مي گيرد. من بر خلاف كساني كه هميشه از جايزه انتقاد كرده اند معتقدم كميته اي كه براي انتخاب آثار تشكيل مي شود از افراد كاركشته اي تشكيل شده اما به هر حال سياست گذاري ها باعث مي شود گاه انتخاب ها بر اساس معيارهايي به دور از ادبيات باشد. در اين صد سالي كه جايزه بر پا بوده نويسندگان معتبري در سطح دنيا اين جايزه نصيبشان نشده است. مثل اميل زولا، تولستوي، جويس، كافكا، ويرجينيا وولف، انا آخماتوا، برشت و غيره. در سال 1902 با يك جمله ساده از حماسه پرداز بودن تولستوي تقدير كردند اما به دليل اين كه تولستوي انتقاداتي از كليسا كرده بود جايزه به او تعلق نگرفت. يا مثلا تنها يازده نفر زن توانسته اند اين جايزه را بگيرند حالا شايد بشود از كنار تبعيض جنسيتي گذشت اما تعداد اندكي از نويسندگان آسيايي موفق به دريافت جايزه شده اند و همه جوايز را فرانسه، آلمان و انگليس گرفته اند. هيچ شاعر يا نويسنده سوررئاليست جايزه نگرفته است. اميل زولا به دليل ناتوراليسم بي روح كنار گذاشته شد و گفته شد با اهداف جايزه نمي خواند.
به نظر شما ادبيات معاصر ايران مي تواند نماينده اي براي جايزه نوبل داشته باشد.
باور كنيد ده ها نفر را داريم كه در حوزه داستان يا شعر لايق چنين موقعيتي هستند اما متاسفانه كارهايشان يا ترجمه نشده است يا اگر شده با كيفيت خوبي نبوده است. با وجودي كه ما با تمام وجود به زبان فارسي مي باليم اما اين زبان بردش در دنيا خيلي كم است.
يعني زبان فارسي خودش نمي تواند خودش را مديريت كند و بايد به واسطه يك زبان ديگر در دنيا معرفي شويم؟
بيشتر كساني كه از ژاپن جايزه مي گيرند به اين دليل است كه آثارشان به انگليسي و فرانسه است. آمار تكان دهنده اي وجود دارد از زبانهايي كه هيچ نشاني از آنها نيست و بايد در فرهنگ نامه ها دنبال آنها گشت اما به آن زبان تكلم مي شود، شعر و ادبيات گفته مي شود.
جداي از بحث جايزه، سوال اين است كه به نظر شما فقط با زبان انگليسي و فرانسه مي شود ادبيات فارسي را جهاني كرد؟ آيا نبوده اند بسياري از نويسندگان كه با زبان محجور خودشان در سطح جهان مطرح شدند؟
به نظر من شعر«حيدر بابا»ي شهريار واقعا در سطح جهاني است. اما به هر حال اين زبان برد بالايي در جهان ندارد و سياست گذاري ها هم باعث مي شود در دنيا مطرح نشود. گرايشات مذهبي، زد و بندهاي سياسي و اجتماعي در جهان امروز، همه اينها را جمع بندي كنيد ببينيد يك شاعر ايراني وقتي پا در فرودگاه مي گذارد سر تا پايش را مي گردند و هزار بر چسب به آن مي زنند. تنها چيزي كه نويسنده ايراني را سر پا نگه مي دارد ادبيات هزار ساله اش است اما با كمك اين ادبيات هزار ساله باز نمي تواند صدايش را به گوش مردم دنيا برساند. به نظر من بايد خيلي اتفاقات بيفتند. اصلاح فرهنگي و ترويج آن لازم است. در اين آشوب غوغا سالاري و صداهاي به شدت بلندي كه به گوش مي رسد بايد شاعر ايراني حرفي براي گفتن داشته باشد اولا، صدايش به قدر كافي بلند باشد و قدرتش را داشته باشد كه مقابله كند و حرفش را به كرسي بنشاند. همه اينها را اضافه كنيد به اين كه يك شاعر در مملكت خودش نمي تواند راحت ذهنياتش را روي كاغذ بياورد. يك نويسنده ايراني مسير خيلي خيلي طولاني را بايد پشت سر بگذارد. داشتم يكي از مصاحبه هاي «اسدالله امرايي» را مي خواندم كه گفته بود به هرحال جايزه نوبل افتخاري است اما همه ادبيات جهان حول اين محور نمي چرخد. ادبيات زنده است و افرادي هستند كه با شعر و ادبيات زندگي مي كنند و آنچه اهميت دارد همين است.
منبع : سايت تبيان
براي مشاهده اشعار محمدحسين بهراميان كليك كنيد